From owner-opensource@humbolt.nl.linux.org Sat Jul 10 16:15:59 1999 Received: by humbolt.nl.linux.org id ; Sat, 10 Jul 1999 16:15:46 +0200 Received: from osmium.gn.iaf.nl ([193.67.144.12]:20486 "EHLO uni4nn.gn.iaf.nl") by humbolt.nl.linux.org with ESMTP id ; Sat, 10 Jul 1999 16:15:18 +0200 Received: (from uucp@localhost) by uni4nn.gn.iaf.nl (8.9.2/8.9.2) with UUCP id QAA21232; Sat, 10 Jul 1999 16:04:14 +0200 (MET DST) From: henk@fortean.org Received: (from henk@localhost) by fortean.org (8.8.5/8.8.5) id OAA22771; Sat, 10 Jul 1999 14:12:57 +0200 Message-Id: <199907101212.OAA22771@fortean.org> Subject: [opensource] Terug To: isoc-egos@fortean.org, opensource-redactie@fortean.org, opensource@humbolt.nl.linux.org Date: Sat, 10 Jul 1999 14:12:52 +0200 (MET DST) X-Mailer: ELM [version 2.4 PL24] MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7bit Sender: owner-opensource@humbolt.nl.linux.org Precedence: bulk Return-Path: X-Orcpt: rfc822;opensource-list Dames, heren, Ben een weekje in Boeblingen geweest, bij Hewlett Packard. Die hebben daar een pracht test/benchmark center, waar ik riant gebruik van heb gemaakt. Ik moet mijn post nog lezen, als ik ergens niet of laat op heb gereageerd, mijn excuus. BTW: HP neemt Open Source, met name Linux, _HEEL_ serieus. Ik heb een lang gesprek gehad met 1 van de mensen die dit trekt, ze hebben er zelfs een eigen ploeg en naam voor (OSSO). Ik heb een hand-out meegekregen die op 5 juli intern is gebruikt (niets geheims, is me verzekerd ;-) en waarin van die marketing-dingen staan als '27.000 mensen wereldwijd beschikbaar voor ondersteuning van Linux'. Ik zal eens zien of ik een extractje kan mailen, maar ik ben eerst even te druk met het uit de vier cijfer range halen van de teller op mijn mailbox :). Suuuomikkie vinnouuven, -- Henk Kloepping Voice : +31 598 42 31 31 European Fortean Foundation e-mail : henk@fortean.org To join ISOC.NL: http://leden.isoc.nl/join.html - Overleglijst inpassing Open Source in de Nederlandse economie http://www.nl.linux.org/ From owner-opensource@humbolt.nl.linux.org Mon Jul 12 17:25:00 1999 Received: by humbolt.nl.linux.org id ; Mon, 12 Jul 1999 17:24:48 +0200 Received: from simba.xos.nl ([192.87.153.226]:55664 "EHLO simba.xos.nl") by humbolt.nl.linux.org with ESMTP id ; Mon, 12 Jul 1999 17:24:14 +0200 Received: from minnie.xos.nl (minnie.xos.nl [192.87.153.20]) by simba.xos.nl (8.8.6/8.8.8) with SMTP id RAA18518; Mon, 12 Jul 1999 17:24:06 +0200 Received: from minnie.xos.nl (jos@localhost [127.0.0.1]) by minnie.xos.nl (8.6.12/8.6.9) with ESMTP id RAA11673; Mon, 12 Jul 1999 17:24:06 +0200 Message-Id: <199907121524.RAA11673@minnie.xos.nl> From: Jos Vos To: henk@fortean.org cc: arthur@ra.reseau.nl (Arthur Donkers), isoc-egos@fortean.org, opensource-redactie@fortean.org, opensource@humbolt.nl.linux.org Subject: [opensource] Re: Terug In-reply-to: Your message of "Mon, 12 Jul 1999 14:11:30 +0200." <199907121211.OAA24138@fortean.org> Date: Mon, 12 Jul 1999 17:24:05 +0200 Sender: owner-opensource@humbolt.nl.linux.org Precedence: bulk Return-Path: X-Orcpt: rfc822;opensource-list Hi, > Nou, al wel wat langer :). HP stelt zelf dat zijn de Open Source > beweging ziet als een continuering van een 'long standing engineering > principle' - ik kan daar in mee gaan. HP heeft ook haar aandeel > gehad in de Open Source / Free Software beweging, dat weten we > allemaal. Ik misschien niet helemaal... Veel bedrijven hebben wel ooit iets aan OpS gedaan, maar HP heeft daar IMHO zeker niet voorop gelopen. Heb je ze gevraagd wanneer ze alle specs (!) van hun printers vrijgeven? Wanneer ze goede Ghostscript drivers gaan schrijven? Daar zouden ze een zeer goede naam mee maken _en_ veel printers mee verkopen, maar zo snugger zijn ze blijkbaar nog niet. > Uiteraard, dat is het hele eieren eten rond Open Source. HP doet dat > door vooral hun eigen doosjes van Linux te voorzien. Daar biedt men > uiteraard support op. Waarom zou een klant dan e.g. Linux nemen > i.p.v. UX? Volgens HP zelf is het verschil tussen die beiden niet > dramatisch (hebben we eigenlijk al zoiets als een logical volume > manager onder Linux?) maar het scheelt wel 2K $ per (work-)station Ja. Als je wilt weten hoe en wat kom dan naar het Linux Kongress in Duitsland, 8-10 september. De implementatie gebruikt overigens exact dezelfde commandonamen als die van HP-UX's LVM ;-). > Nobel. Maar is dat niet veel meer omdat NT (volgens jou/mij) de toets > der (technische) kritiek niet kan doorstaan? HP heeft volgens mij Ja, uiteraard. En? > Uiteraard doet HP ook iets terug (zij het dat ze Donkers bi-directioneel > principe in mijn optiek niet echt helemaal eren). Zo faciliteren ze de Het is jammer dat je onze discussie-panel gemist hebt bij de NLLGG. Dan had je geweten waarom ik dat geen issue vind. Ik ben voor een geef-cultuur, niet voor een ruil-cultuur. > - Software: key HP technologies will be Open Source; > - Service: first to market with 24 x 7 worldwide LINUX support > - HP is mobilizing on all fronts to meet the anticipated strong demand > for HP Linux systems, software and services. > > .. enneh.. dat was uit een _INTERN_ stuk, dus, niet uit een > hype-brochure. Ik heb ook bij grote bedrijven gewerkt. Interne stukken zijn het ergste. Iedereen wil zijn eigen medewerkers doen geloven dat ze de beste zijn. Blehh... In dat soort bedrijven ga ik altijd juist de concurrent verdedigen, heel amusant. > Verder willen ze graag een graantje meepikken aan opleiding, hun > nieuwe opleidingengids heeft dus van die Unix/Linux pagina's met > Penguins en zo :-). Je weet neem ik aan wat de gemiddelde kwaliteit van opleidingen is bij grote bedrijven? Bij IBM weet ik dat mensen die 1 week ervaring met iets hebben het daarna in een cursus mogen uitdragen. > Eh.. nja, okay. Maar laten we ook fair zijn: HP-UX valt toch wel > in een ietsje andere klasse dan e.g. NT. HP zegt zelf Linux te > steunen omdat _de klanten er om vragen_ en zij geloven er in dat > de klanten recht hebben op vrije keuze. Had je mijn stukje uit Open Computing van april gelezen? OK, ik moet het nog op het web zetten, maar het behandelt deze problematiek. > Ik snap je wel, maar breng ook nog iets anders onder de aandacht: > _RESOURCES_. Met alle respect voor Le Reseau, X/OS etc. - en met > alle respect voor Vertis, for that matter - maar laten we eerlijk > zijn: hebben _wij_ met ons honderden of zo de capaciteit om heel > Nederland te voorzien van adequate service en flitsende Open Source > software? We hebben zelfs af en toe al problemen om alle beurzen > en zo waar de 'potloodventers' ons graag willen hebben te bezoeken... Zo zie ik dat niet. Als de markt zou inzien dat ze al decennia lang worden beetgenomen door de maffia die wordt gevormd door het grootste deel van de IT-industrie (want zo zie ik dat en daar neem ik geen woord van terug, en dat heeft niet eens met Linux en OpS te maken), dan zou ze kwaliteit afdwingen en de kleinere bedrijven sneller laten groeien, met wellicht wat verlies aan kwaliteit, maar slechter dan de grote softwarehuizen en HW-fabrikanten van nu kan bijna niet! > Ik deel zeker jullie emotie, maar mijn verstand zegt me dat dit > een 'good thing' is. Maar wie weet ben ik wel te veel onder de > indruk geraakt van die nieuwe N-klasse doos, of van die V-dozen > (32 440 Mhz RISC processoren op een snelle backplane) die ik heb > gezien :). Je bent gebrainwashed ;-). Hoeveel 486's heb je nodig om een Beowulf cluster met dezelfde power samen te stellen? Groeten, -- -- Jos Vos -- X/OS Experts in Open Systems BV | Phone: +31 20 6938364 -- Amsterdam, The Netherlands | Fax: +31 20 6948204 - Overleglijst inpassing Open Source in de Nederlandse economie http://www.nl.linux.org/ From owner-opensource@humbolt.nl.linux.org Wed Jul 14 12:15:12 1999 Received: by humbolt.nl.linux.org id ; Wed, 14 Jul 1999 12:15:00 +0200 Received: from osmium.gn.iaf.nl ([193.67.144.12]:9988 "EHLO uni4nn.gn.iaf.nl") by humbolt.nl.linux.org with ESMTP id ; Wed, 14 Jul 1999 12:14:49 +0200 Received: (from uucp@localhost) by uni4nn.gn.iaf.nl (8.9.2/8.9.2) with UUCP id MAA29143; Wed, 14 Jul 1999 12:02:23 +0200 (MET DST) From: henk@fortean.org Received: (from henk@localhost) by fortean.org (8.8.5/8.8.5) id KAA25705; Wed, 14 Jul 1999 10:39:10 +0200 Message-Id: <199907140839.KAA25705@fortean.org> Subject: Re: [opensource] Re: Terug To: jos@xos.nl (Jos Vos) Date: Wed, 14 Jul 1999 10:39:06 +0200 (MET DST) Cc: isoc-egos@fortean.org, opensource-redactie@fortean.org, opensource@humbolt.nl.linux.org In-Reply-To: <199907121524.RAA11673@minnie.xos.nl> from "Jos Vos" at Jul 12, 99 05:24:05 pm X-Mailer: ELM [version 2.4 PL24] MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7bit Sender: owner-opensource@humbolt.nl.linux.org Precedence: bulk Return-Path: X-Orcpt: rfc822;opensource-list Says Jos Vos: > > Heb je ze gevraagd wanneer ze alle specs (!) van hun printers vrijgeven? > Wanneer ze goede Ghostscript drivers gaan schrijven? Daar zouden ze > een zeer goede naam mee maken _en_ veel printers mee verkopen, maar > zo snugger zijn ze blijkbaar nog niet. Ik vindt dit hele goede vragen. Die kunnen we ze toch stellen? Is dat ook niet een doel van onze groep(en)? > > [...] hebben we eigenlijk al zoiets als een logical volume > > manager onder Linux? [...] > > Ja. Als je wilt weten hoe en wat kom dan naar het Linux Kongress in > Duitsland, 8-10 september. De implementatie gebruikt overigens exact > dezelfde commandonamen als die van HP-UX's LVM ;-). Ik wil wel weten hoe of wat, maar moet ik dan tot september wachten? Is er niet een pracht ftp/web site waar we dit spannends kunnen bekijken? I for one zou het aardig vinden hier eens mee te experimenteren. Je kunt met die lvol managers ook dingen doen als striping en zo, ik neem aan dat ze dat bij Linux ook in hebben gebouwd :-)..? > > Nobel. Maar is dat niet veel meer omdat NT (volgens jou/mij) de toets > > der (technische) kritiek niet kan doorstaan? HP heeft volgens mij > > Ja, uiteraard. En? Wel, wat ik wilde zeggen is, dat het issue hier niet zozeer is of NT Open source is of niet: ergo - was het nu maar een goed (besloten) product, dan had je er volgens mij toch minder problemen mee om NT uit te leveren. Je levert denk ik ook routers uit aan je klanten waarvan je de broncode van de software niet hebt. Of PC's, waarvan je de BIOS broncode niet hebt (er is trouwens volgens mij een Open BIOS of zo, gebruiken ze die ook niet [of willen ze dat] bij FreeMWare?). Of de BIOS van SCSI controllers, dito, enz. > Ik ben voor een geef-cultuur, niet voor een ruil-cultuur. Ik ook, ik ook - maar dan snap ik niet dat je je stoort aan wat e.g. HP doet. Zij hebben Open Source immers _gekregen_? Dan is er toch niets mis mee als ze dat dan commercieel gaan uitbuiten -- volgens jouw eigen redenatie? Wat je zelf echter ook helder observeert is dat dat mogelijk ten koste kan gaan van de innvatie. Dus ben ik toch een voorstander van Donkers' bi-directioneel principe: prima dat men commercieel gebruik maakt van Free Software - daar gaat het nou juist om in de Open Source beweging - maar probeer dan ook de andere kant van de medaille te zien en doe tenminste iets terug - bijvoorbeeld het betalen van het salaris van een project-coordinator van een OpS project, of het verstrekken van test-facilteiten, hardware etc. > > - Software: key HP technologies will be Open Source; > > - Service: first to market with 24 x 7 worldwide LINUX support > > - HP is mobilizing on all fronts to meet the anticipated strong demand > > for HP Linux systems, software and services. > > > > .. enneh.. dat was uit een _INTERN_ stuk, dus, niet uit een > > hype-brochure. > > Ik heb ook bij grote bedrijven gewerkt. Interne stukken zijn het > ergste. Iedereen wil zijn eigen medewerkers doen geloven dat ze de > beste zijn. Ik heb de ervaring dat dit soort wervende interne teksten vaak bedoeld zijn om de lagere echelons -- bij grote bedrijven heb je immers veelal pyramide-constructies en dus lagere en hogere echelons -- te overtuigen van de juistheid van de visie van de hogere. Maar maakt het wat uit? Als men bij een groot bedrijf de medewerkers op een positieve manier attendeert op Open Source, aangeeft dat men in de beweging wil participeren etc. - dan is het toch aan de OpS beweging om dat toe te juichen en daarin eventueel (bij)sturend op te treden? > Blehh... In dat soort bedrijven ga ik altijd juist de > concurrent verdedigen, heel amusant. Vanuit een engineering standpunt is dat volgens mij goed en natuurlijk gedrag. Vanuit een marketing/management standpunt niet. Daarom botsen die twee werelden ook zo vaak: de marketeer of manager ziet een werker die negatief is over het eigen product als destructief. Jij ziet dat denkelijk als een aansporing om het eigen product zo goed mogelijk te krijgen. Hier raak je weer de kern van het probleem van de acceptatie van OpS bij (grote) bedrijven. Wel vraag ik me af of je nou wilt zeggen dat we Open Source dan maar niet moeten promoten bij Grote (Boze) Bedrijven? > > Verder willen ze graag een graantje meepikken aan opleiding, hun > > nieuwe opleidingengids heeft dus van die Unix/Linux pagina's met > > Penguins en zo :-). > > Je weet neem ik aan wat de gemiddelde kwaliteit van opleidingen is bij > grote bedrijven? Bij IBM weet ik dat mensen die 1 week ervaring met > iets hebben het daarna in een cursus mogen uitdragen. Dat is somber nieuws en wijst weer in de richting van het enorme tekort aan ICT volk wat we hebben. Maar ik wil het kind niet met het waswater weggooien. Bijvoorbeeld AT Computing besteed nu ook ruim aandacht aan OpS (vooral Linux) en voor dat instituut heb ik toch een redelijke achting opgebouwd. > > Eh.. nja, okay. Maar laten we ook fair zijn: HP-UX valt toch wel > > in een ietsje andere klasse dan e.g. NT. HP zegt zelf Linux te > > steunen omdat _de klanten er om vragen_ en zij geloven er in dat > > de klanten recht hebben op vrije keuze. > > Had je mijn stukje uit Open Computing van april gelezen? OK, ik moet > het nog op het web zetten, maar het behandelt deze problematiek. Nee, heb ik niet. Waar gaat het over, dan? Als het Open Source gerelateerd is geef ik je met plezier ruimte op de Open Source website en ik denk dat ook NLUUG, NLLGG en de overige lezers met webruimte hier graag ruimte voor maken - laat het ons maar weten ;-). [Over de observatie dat ik meen dat er te weinig resources zijn om met alleen kleine bedrijven Open Source verder te promoten zegt Jos:] > Zo zie ik dat niet. Als de markt zou inzien dat ze al decennia lang > worden beetgenomen door de maffia die wordt gevormd door het grootste > deel van de IT-industrie (want zo zie ik dat en daar neem ik geen woord > van terug, en dat heeft niet eens met Linux en OpS te maken), dan zou > ze kwaliteit afdwingen en de kleinere bedrijven sneller laten groeien, > met wellicht wat verlies aan kwaliteit, maar slechter dan de grote > softwarehuizen en HW-fabrikanten van nu kan bijna niet! Pas op, Don Vos.. voor je het weet schiet Luigi Gates je knieschijven aan mosterd.. ;-).. Ik ben het met je eens dat onze business niet bepaald de schoonheidsprijs verdiend waar het gaat om kwaliteit en service. Maffia gaat me wat te ver, dat verondersteld boos opzet. Volgens mij is het meer een vorm van gebrek aan (goede) resources. Dat brengt me tot iets anders: Open Source kan helpen om meer mensen ge-interesseerd te krijgen in ICT - maar naar welke opleiding mogen ze dan gaan als ze het _vak_ willen leren? Okay, je kunt in Nederland naar de Universiteit - met een hoog niveau, maar mijlen van de dagelijkse realiteit verwijderd - of je kunt naar bodemcursussen (in 3 dagen Sendmail etc.) die prima zijn als _aanvulling_ maar die meestal worden gebruikt als _opleiding_. Waar is de Vakopleiding voor Informatie-technologie? Je weet wel, waar ze die vaklui opleiden die namen dragen als "systeemprogrammeur", "systeembeheerder", "security specialist" etc.? Zelfs op het elementairste niveau zit het al fout :-(.. > > Maar wie weet ben ik wel te veel onder de > > indruk geraakt van die nieuwe N-klasse doos, of van die V-dozen > > (32 440 Mhz RISC processoren op een snelle backplane) die ik heb > > gezien :). > > Je bent gebrainwashed ;-). Hoeveel 486's heb je nodig om een Beowulf > cluster met dezelfde power samen te stellen? Paar honderd, vermoed ik. Exacte vergelijking tussen hun RISC en de Intel Chip heb ik niet hier liggen. Maar goed, dan heb je het ook over een iets andere oplossing, natuurlijk, met een veel tragere 'bus'. Suuuomikkie vinnouuven, -- Henk Kloepping Voice : +31 598 42 31 31 European Fortean Foundation e-mail : henk@fortean.org To join ISOC.NL: http://leden.isoc.nl/join.html - Overleglijst inpassing Open Source in de Nederlandse economie http://www.nl.linux.org/ From owner-opensource@humbolt.nl.linux.org Wed Jul 14 12:26:33 1999 Received: by humbolt.nl.linux.org id ; Wed, 14 Jul 1999 12:26:14 +0200 Received: from simba.xos.nl ([192.87.153.226]:33584 "EHLO simba.xos.nl") by humbolt.nl.linux.org with ESMTP id ; Wed, 14 Jul 1999 12:25:48 +0200 Received: from minnie.xos.nl (minnie.xos.nl [192.87.153.20]) by simba.xos.nl (8.8.6/8.8.8) with SMTP id MAA01294; Wed, 14 Jul 1999 12:25:41 +0200 Received: (from jos@localhost) by minnie.xos.nl (8.6.12/8.6.9) id MAA14368; Wed, 14 Jul 1999 12:25:40 +0200 From: Jos Vos Message-Id: <199907141025.MAA14368@minnie.xos.nl> Subject: Re: [opensource] Re: Terug To: henk@fortean.org Date: Wed, 14 Jul 1999 12:25:39 +0200 (MET DST) Cc: isoc-egos@fortean.org, opensource-redactie@fortean.org, opensource@humbolt.nl.linux.org In-Reply-To: <199907140839.KAA25705@fortean.org> from "henk@fortean.org" at Jul 14, 99 10:39:06 am X-Mailer: ELM [version 2.4 PL24] MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7bit Sender: owner-opensource@humbolt.nl.linux.org Precedence: bulk Return-Path: X-Orcpt: rfc822;opensource-list > Ik vindt dit hele goede vragen. Die kunnen we ze toch stellen? Is > dat ook niet een doel van onze groep(en)? Prima, moeten we doen! Als jij de contacten met HP hebt... > Ik wil wel weten hoe of wat, maar moet ik dan tot september > wachten? Is er niet een pracht ftp/web site waar we dit spannends > kunnen bekijken? I for one zou het aardig vinden hier eens mee > te experimenteren. Je kunt met die lvol managers ook dingen doen > als striping en zo, ik neem aan dat ze dat bij Linux ook in > hebben gebouwd :-)..? Dat gebruikte ik geloof ik zo'n 3 jaar geleden al onder Linux. De huidige (standaard) RAID implementatie doet dat ook allemaal. Ik zal je wat pointers geven (ben nu niet op kantoor). Doe eens "rpm -qil raidtools" (uit mijn hoofd) op je RH 6.0 machine. > Wel, wat ik wilde zeggen is, dat het issue hier niet zozeer is of > NT Open source is of niet: ergo - was het nu maar een goed (besloten) > product, dan had je er volgens mij toch minder problemen mee om NT uit > te leveren. Je levert denk ik ook routers uit aan je klanten waarvan je Voor routers gebruik ik liever Linux ;-). > de broncode van de software niet hebt. Of PC's, waarvan je de BIOS broncode > niet hebt (er is trouwens volgens mij een Open BIOS of zo, gebruiken ze > die ook niet [of willen ze dat] bij FreeMWare?). Of de BIOS van SCSI > controllers, dito, enz. Helaas wel. En daar zitten veel fouten en onhebbelijkheden in... En daarom gebruik ik ook geen Intel MB's met krakkemikkige BIOS'en. > > Ik ben voor een geef-cultuur, niet voor een ruil-cultuur. > > Ik ook, ik ook - maar dan snap ik niet dat je je stoort aan wat e.g. > HP doet. Zij hebben Open Source immers _gekregen_? Dan is er toch > niets mis mee als ze dat dan commercieel gaan uitbuiten -- volgens > jouw eigen redenatie? Het gaat er niet om dat ze het doen, maar hoe ze het doen. En daarbij maakt het me niet uit of ze toevallig wat "teruggeven" aan Open Source, dat tel ik niet mee. > Wat je zelf echter ook helder observeert is dat dat mogelijk ten > koste kan gaan van de innvatie. Dus ben ik toch een voorstander van > Donkers' bi-directioneel principe: prima dat men commercieel gebruik > maakt van Free Software - daar gaat het nou juist om in de Open Source > beweging - maar probeer dan ook de andere kant van de medaille te zien > en doe tenminste iets terug - bijvoorbeeld het betalen van het salaris > van een project-coordinator van een OpS project, of het verstrekken > van test-facilteiten, hardware etc. Niet mee eens, maar dat wist je al. > Wel vraag ik me af of je nou wilt zeggen dat we Open Source dan maar > niet moeten promoten bij Grote (Boze) Bedrijven? Nee dus. > Dat is somber nieuws en wijst weer in de richting van het > enorme tekort aan ICT volk wat we hebben. Maar ik wil het > kind niet met het waswater weggooien. Bijvoorbeeld AT Computing > besteed nu ook ruim aandacht aan OpS (vooral Linux) en voor dat > instituut heb ik toch een redelijke achting opgebouwd. Ik ook. Maar ik had het dus over IBM en ik denk dat de opleidingen bij bijv. CAP minstens even erg zijn. > Nee, heb ik niet. Waar gaat het over, dan? Als het Open Source > gerelateerd is geef ik je met plezier ruimte op de Open Source > website en ik denk dat ook NLUUG, NLLGG en de overige lezers > met webruimte hier graag ruimte voor maken - laat het ons maar > weten ;-). Als ik het op onze website heb staan krijg je de pointers. Ik mag de tekst alleen op onze website zetten (deal met de uitgever, die het copyright heeft, hoewel daar het laatste woord nog niet over gezegd is ;-)), dus je kunt alleen een pointer opnemen. > Ik ben het met je eens dat onze business niet bepaald de schoonheidsprijs > verdiend waar het gaat om kwaliteit en service. Maffia gaat me wat te > ver, dat verondersteld boos opzet. Volgens mij is het meer een vorm van > gebrek aan (goede) resources. Als een bedrijf mensen in een autoshowroom uitnodigd, dan _weet_ je dat je je toekomstige klanten gaat oplichten. Da's misschien erg bot gesteld, maar grosso modo komt het hier wel op neer. Ja, dat is dus kwade opzet, hoewel men het "normaal" is gaan vinden. -- -- Jos Vos -- X/OS Experts in Open Systems BV | Phone: +31 20 6938364 -- Amsterdam, The Netherlands | Fax: +31 20 6948204 - Overleglijst inpassing Open Source in de Nederlandse economie http://www.nl.linux.org/ From owner-opensource@humbolt.nl.linux.org Wed Jul 14 12:31:43 1999 Received: by humbolt.nl.linux.org id ; Wed, 14 Jul 1999 12:31:30 +0200 Received: from mail.reseau.nl ([193.78.174.65]:25200 "EHLO ra.reseau.nl") by humbolt.nl.linux.org with ESMTP id ; Wed, 14 Jul 1999 12:31:08 +0200 Received: from localhost (arthur@localhost) by ra.reseau.nl (8.8.7/8.8.7) with ESMTP id MAA28138; Wed, 14 Jul 1999 12:30:33 +0200 Date: Wed, 14 Jul 1999 12:30:33 +0200 (MEST) From: Arthur Donkers To: henk@fortean.org cc: Jos Vos , isoc-egos@fortean.org, opensource-redactie@fortean.org, opensource@humbolt.nl.linux.org Subject: Re: [opensource] Re: Terug In-Reply-To: <199907140839.KAA25705@fortean.org> Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Sender: owner-opensource@humbolt.nl.linux.org Precedence: bulk Return-Path: X-Orcpt: rfc822;opensource-list Heren, Als ik mijn e 0.90756043218027780424829038303588 aan de discussie mag bijdragen : Ik ben van mening dat we binnen OpS moeten waken niet aan het Amiga Syndroom te gaan leiden. In de ontwikkeling van IT software komt er een fase dat de commercie het over gaat nemen om het draagvlak te verbreden. Wat mij betreft zijn we nu in deze fase aangeland, alleen vind ik wel dat alle bedrijven die profiteren van OpS daar ook iets aan terug moeten doen. Ik vind het een hele goede suggestie van Jos om HP te vragen/verzoeken hun specs van hun printers vrij te geven. Dit laat direct zien uit welk hout zij gesneden zijn (het Internet is een krachtig PR middel wat dat betreft ;) Grtz, Arthur On Wed, 14 Jul 1999 henk@fortean.org wrote: > Says Jos Vos: > > > > Heb je ze gevraagd wanneer ze alle specs (!) van hun printers vrijgeven? > > Wanneer ze goede Ghostscript drivers gaan schrijven? Daar zouden ze > > een zeer goede naam mee maken _en_ veel printers mee verkopen, maar > > zo snugger zijn ze blijkbaar nog niet. > > Ik vindt dit hele goede vragen. Die kunnen we ze toch stellen? Is > dat ook niet een doel van onze groep(en)? > > > > [...] hebben we eigenlijk al zoiets als een logical volume > > > manager onder Linux? [...] > > > > Ja. Als je wilt weten hoe en wat kom dan naar het Linux Kongress in > > Duitsland, 8-10 september. De implementatie gebruikt overigens exact > > dezelfde commandonamen als die van HP-UX's LVM ;-). > > Ik wil wel weten hoe of wat, maar moet ik dan tot september > wachten? Is er niet een pracht ftp/web site waar we dit spannends > kunnen bekijken? I for one zou het aardig vinden hier eens mee > te experimenteren. Je kunt met die lvol managers ook dingen doen > als striping en zo, ik neem aan dat ze dat bij Linux ook in > hebben gebouwd :-)..? > > > > Nobel. Maar is dat niet veel meer omdat NT (volgens jou/mij) de toets > > > der (technische) kritiek niet kan doorstaan? HP heeft volgens mij > > > > Ja, uiteraard. En? > > Wel, wat ik wilde zeggen is, dat het issue hier niet zozeer is of > NT Open source is of niet: ergo - was het nu maar een goed (besloten) > product, dan had je er volgens mij toch minder problemen mee om NT uit > te leveren. Je levert denk ik ook routers uit aan je klanten waarvan je > de broncode van de software niet hebt. Of PC's, waarvan je de BIOS broncode > niet hebt (er is trouwens volgens mij een Open BIOS of zo, gebruiken ze > die ook niet [of willen ze dat] bij FreeMWare?). Of de BIOS van SCSI > controllers, dito, enz. > > > Ik ben voor een geef-cultuur, niet voor een ruil-cultuur. > > Ik ook, ik ook - maar dan snap ik niet dat je je stoort aan wat e.g. > HP doet. Zij hebben Open Source immers _gekregen_? Dan is er toch > niets mis mee als ze dat dan commercieel gaan uitbuiten -- volgens > jouw eigen redenatie? > > Wat je zelf echter ook helder observeert is dat dat mogelijk ten > koste kan gaan van de innvatie. Dus ben ik toch een voorstander van > Donkers' bi-directioneel principe: prima dat men commercieel gebruik > maakt van Free Software - daar gaat het nou juist om in de Open Source > beweging - maar probeer dan ook de andere kant van de medaille te zien > en doe tenminste iets terug - bijvoorbeeld het betalen van het salaris > van een project-coordinator van een OpS project, of het verstrekken > van test-facilteiten, hardware etc. > > > > - Software: key HP technologies will be Open Source; > > > - Service: first to market with 24 x 7 worldwide LINUX support > > > - HP is mobilizing on all fronts to meet the anticipated strong demand > > > for HP Linux systems, software and services. > > > > > > .. enneh.. dat was uit een _INTERN_ stuk, dus, niet uit een > > > hype-brochure. > > > > Ik heb ook bij grote bedrijven gewerkt. Interne stukken zijn het > > ergste. Iedereen wil zijn eigen medewerkers doen geloven dat ze de > > beste zijn. > > Ik heb de ervaring dat dit soort wervende interne teksten vaak > bedoeld zijn om de lagere echelons -- bij grote bedrijven heb > je immers veelal pyramide-constructies en dus lagere en hogere > echelons -- te overtuigen van de juistheid van de visie van > de hogere. Maar maakt het wat uit? Als men bij een groot bedrijf > de medewerkers op een positieve manier attendeert op Open Source, > aangeeft dat men in de beweging wil participeren etc. - dan is > het toch aan de OpS beweging om dat toe te juichen en daarin > eventueel (bij)sturend op te treden? > > > Blehh... In dat soort bedrijven ga ik altijd juist de > > concurrent verdedigen, heel amusant. > > Vanuit een engineering standpunt is dat volgens mij goed en natuurlijk > gedrag. Vanuit een marketing/management standpunt niet. Daarom botsen > die twee werelden ook zo vaak: de marketeer of manager ziet een werker > die negatief is over het eigen product als destructief. Jij ziet dat > denkelijk als een aansporing om het eigen product zo goed mogelijk te > krijgen. Hier raak je weer de kern van het probleem van de acceptatie > van OpS bij (grote) bedrijven. > > Wel vraag ik me af of je nou wilt zeggen dat we Open Source dan maar > niet moeten promoten bij Grote (Boze) Bedrijven? > > > > Verder willen ze graag een graantje meepikken aan opleiding, hun > > > nieuwe opleidingengids heeft dus van die Unix/Linux pagina's met > > > Penguins en zo :-). > > > > Je weet neem ik aan wat de gemiddelde kwaliteit van opleidingen is bij > > grote bedrijven? Bij IBM weet ik dat mensen die 1 week ervaring met > > iets hebben het daarna in een cursus mogen uitdragen. > > Dat is somber nieuws en wijst weer in de richting van het > enorme tekort aan ICT volk wat we hebben. Maar ik wil het > kind niet met het waswater weggooien. Bijvoorbeeld AT Computing > besteed nu ook ruim aandacht aan OpS (vooral Linux) en voor dat > instituut heb ik toch een redelijke achting opgebouwd. > > > > Eh.. nja, okay. Maar laten we ook fair zijn: HP-UX valt toch wel > > > in een ietsje andere klasse dan e.g. NT. HP zegt zelf Linux te > > > steunen omdat _de klanten er om vragen_ en zij geloven er in dat > > > de klanten recht hebben op vrije keuze. > > > > Had je mijn stukje uit Open Computing van april gelezen? OK, ik moet > > het nog op het web zetten, maar het behandelt deze problematiek. > > Nee, heb ik niet. Waar gaat het over, dan? Als het Open Source > gerelateerd is geef ik je met plezier ruimte op de Open Source > website en ik denk dat ook NLUUG, NLLGG en de overige lezers > met webruimte hier graag ruimte voor maken - laat het ons maar > weten ;-). > > [Over de observatie dat ik meen dat er te weinig resources zijn om > met alleen kleine bedrijven Open Source verder te promoten zegt > Jos:] > > > Zo zie ik dat niet. Als de markt zou inzien dat ze al decennia lang > > worden beetgenomen door de maffia die wordt gevormd door het grootste > > deel van de IT-industrie (want zo zie ik dat en daar neem ik geen woord > > van terug, en dat heeft niet eens met Linux en OpS te maken), dan zou > > ze kwaliteit afdwingen en de kleinere bedrijven sneller laten groeien, > > met wellicht wat verlies aan kwaliteit, maar slechter dan de grote > > softwarehuizen en HW-fabrikanten van nu kan bijna niet! > > Pas op, Don Vos.. voor je het weet schiet Luigi Gates je knieschijven > aan mosterd.. ;-).. > > Ik ben het met je eens dat onze business niet bepaald de schoonheidsprijs > verdiend waar het gaat om kwaliteit en service. Maffia gaat me wat te > ver, dat verondersteld boos opzet. Volgens mij is het meer een vorm van > gebrek aan (goede) resources. > > Dat brengt me tot iets anders: Open Source kan helpen om meer mensen > ge-interesseerd te krijgen in ICT - maar naar welke opleiding mogen > ze dan gaan als ze het _vak_ willen leren? Okay, je kunt in Nederland > naar de Universiteit - met een hoog niveau, maar mijlen van de > dagelijkse realiteit verwijderd - of je kunt naar bodemcursussen (in > 3 dagen Sendmail etc.) die prima zijn als _aanvulling_ maar die meestal > worden gebruikt als _opleiding_. Waar is de Vakopleiding voor > Informatie-technologie? Je weet wel, waar ze die vaklui opleiden die > namen dragen als "systeemprogrammeur", "systeembeheerder", "security > specialist" etc.? Zelfs op het elementairste niveau zit het al fout :-(.. > > > > Maar wie weet ben ik wel te veel onder de > > > indruk geraakt van die nieuwe N-klasse doos, of van die V-dozen > > > (32 440 Mhz RISC processoren op een snelle backplane) die ik heb > > > gezien :). > > > > Je bent gebrainwashed ;-). Hoeveel 486's heb je nodig om een Beowulf > > cluster met dezelfde power samen te stellen? > > Paar honderd, vermoed ik. Exacte vergelijking tussen hun RISC en > de Intel Chip heb ik niet hier liggen. Maar goed, dan heb je het > ook over een iets andere oplossing, natuurlijk, met een veel > tragere 'bus'. > > Suuuomikkie vinnouuven, > -- > Henk Kloepping Voice : +31 598 42 31 31 > European Fortean Foundation e-mail : henk@fortean.org > > To join ISOC.NL: http://leden.isoc.nl/join.html > -- /* Disclaimer : you hire my skills, not my opinions, those are mine ! */ /* email : arthur@reseau.nl Security 'Me ? I'm not me ! I'm just a */ /* phone : (+31) 595 552431 is not a computer simulation of me' */ /* URL http://www.reseau.nl dirty word Red Dwarf, First Episode */ - Overleglijst inpassing Open Source in de Nederlandse economie http://www.nl.linux.org/ From owner-opensource@humbolt.nl.linux.org Wed Jul 14 15:00:17 1999 Received: by humbolt.nl.linux.org id ; Wed, 14 Jul 1999 15:00:06 +0200 Received: from Njord.bART.nl ([194.158.170.14]:25104 "EHLO Njord.bart.nl") by humbolt.nl.linux.org with ESMTP id ; Wed, 14 Jul 1999 14:59:32 +0200 Received: from mail.syntens.nl (mail.syntens.nl [194.158.187.178]) by Njord.bart.nl (8.8.8/8.8.8) with SMTP id OAA03516; Wed, 14 Jul 1999 14:59:28 +0200 (CEST) From: JWJ@syntens.nl Received: by mail.syntens.nl(Lotus SMTP MTA SMTP v4.6 (462.2 9-3-1997)) id C12567AE.00468800 ; Wed, 14 Jul 1999 14:50:23 +0200 X-Lotus-FromDomain: SYNTENS@INTERNET To: isoc-egos@fortean.org, opensource-redactie@fortean.org, opensource@humbolt.nl.linux.org Message-ID: <412567AE.004C282C.00@mail.syntens.nl> Date: Wed, 14 Jul 1999 14:58:34 +0100 Subject: [opensource] laatste discussie Mime-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=us-ascii Sender: owner-opensource@humbolt.nl.linux.org Precedence: bulk Return-Path: X-Orcpt: rfc822;opensource-list Beste lui, Een interessante discussie met leuke nieuwe ideeen maar een heel groot gevaar! Ergens associeer ik toch bepaalde meningen met het adagium: "All OpenSource company's are equal, but some are more equal then others". De wereld is niet perfect en OpS evenmin. Maar het is wel (imho en afaik) beter dan het bestaande systeem. Laten we samen proberen om het een de facto standaard te maken en niet verzanden in semi-religieuze discussies in de trant van 'wie is de beste gelovige'. Prettige vekantie verder, Jeroen Baten - Overleglijst inpassing Open Source in de Nederlandse economie http://www.nl.linux.org/ From owner-opensource@humbolt.nl.linux.org Wed Jul 14 16:17:28 1999 Received: by humbolt.nl.linux.org id ; Wed, 14 Jul 1999 16:17:06 +0200 Received: from osmium.gn.iaf.nl ([193.67.144.12]:49926 "EHLO uni4nn.gn.iaf.nl") by humbolt.nl.linux.org with ESMTP id ; Wed, 14 Jul 1999 16:16:39 +0200 Received: (from uucp@localhost) by uni4nn.gn.iaf.nl (8.9.2/8.9.2) with UUCP id QAA09566; Wed, 14 Jul 1999 16:02:18 +0200 (MET DST) From: henk@fortean.org Received: (from henk@localhost) by fortean.org (8.8.5/8.8.5) id PAA25969; Wed, 14 Jul 1999 15:53:19 +0200 Message-Id: <199907141353.PAA25969@fortean.org> Subject: Re: [opensource] Re: Terug To: arthur@ra.reseau.nl (Arthur Donkers) Date: Wed, 14 Jul 1999 15:53:18 +0200 (MET DST) Cc: henk@fortean.org, jos@xos.nl, isoc-egos@fortean.org, opensource-redactie@fortean.org, opensource@humbolt.nl.linux.org In-Reply-To: from "Arthur Donkers" at Jul 14, 99 12:30:33 pm X-Mailer: ELM [version 2.4 PL24] MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7bit Sender: owner-opensource@humbolt.nl.linux.org Precedence: bulk Return-Path: X-Orcpt: rfc822;opensource-list Says Arthur Donkers: > > Ik ben van mening dat we binnen OpS moeten waken niet aan het Amiga > Syndroom te gaan leiden. In de ontwikkeling van IT software komt er een > fase dat de commercie het over gaat nemen om het draagvlak te verbreden. Inderdaad. > Wat mij betreft zijn we nu in deze fase aangeland, alleen vind ik wel dat > alle bedrijven die profiteren van OpS daar ook iets aan terug moeten doen. Jos lijkt dit dus niet met je eens te zijn. Helemaal begrijpen doe ik dat niet, wie weet wil Jos uitleggen _waarom_ hij het hier niet mee eens is? > Ik vind het een hele goede suggestie van Jos om HP te vragen/verzoeken hun > specs van hun printers vrij te geven. Dit laat direct zien uit welk hout > zij gesneden zijn (het Internet is een krachtig PR middel wat dat betreft > ;) Goed, prima. Ik ga dus contact opnemen met HP en vraag ze .. ja, wat _precies_? Helpen jullie me even bij het formuleren van de vraagstelling? _WAT_ willen we graag van ze zien? Als Jos zegt: 'de specs van de printers' waar heeft hij het dan over (Jos?) Suuuomikkie vinnouuven, -- Henk Kloepping Voice : +31 598 42 31 31 European Fortean Foundation e-mail : henk@fortean.org To join ISOC.NL: http://leden.isoc.nl/join.html - Overleglijst inpassing Open Source in de Nederlandse economie http://www.nl.linux.org/ From owner-opensource@humbolt.nl.linux.org Wed Jul 14 16:31:29 1999 Received: by humbolt.nl.linux.org id ; Wed, 14 Jul 1999 16:31:17 +0200 Received: from simba.xos.nl ([192.87.153.226]:42038 "EHLO simba.xos.nl") by humbolt.nl.linux.org with ESMTP id ; Wed, 14 Jul 1999 16:30:58 +0200 Received: from minnie.xos.nl (minnie.xos.nl [192.87.153.20]) by simba.xos.nl (8.8.6/8.8.8) with SMTP id QAA02860; Wed, 14 Jul 1999 16:30:19 +0200 Received: (from jos@localhost) by minnie.xos.nl (8.6.12/8.6.9) id QAA14660; Wed, 14 Jul 1999 16:30:19 +0200 From: Jos Vos Message-Id: <199907141430.QAA14660@minnie.xos.nl> Subject: Re: [opensource] Re: Terug To: henk@fortean.org Date: Wed, 14 Jul 1999 16:30:18 +0200 (MET DST) Cc: opensource-redactie@fortean.org, opensource@humbolt.nl.linux.org, iso-egos@fortean.org In-Reply-To: <199907141353.PAA25969@fortean.org> from "henk@fortean.org" at Jul 14, 99 03:53:18 pm X-Mailer: ELM [version 2.4 PL24] MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7bit Sender: owner-opensource@humbolt.nl.linux.org Precedence: bulk Return-Path: X-Orcpt: rfc822;opensource-list > > Wat mij betreft zijn we nu in deze fase aangeland, alleen vind ik wel dat > > alle bedrijven die profiteren van OpS daar ook iets aan terug moeten doen. > > Jos lijkt dit dus niet met je eens te zijn. Helemaal begrijpen doe ik > dat niet, wie weet wil Jos uitleggen _waarom_ hij het hier niet mee > eens is? Eers even: als ik me de discussie bij de NLLGG herinner waren alleen Rik en e'e'n van de vele toehoorders het hiermee ook eens, als mijn (selectief ;-)) geheugen me niet in de steek laat. Ik voel me dus niet in de minderheid ;-). Toen (die) iemand uit de zaal daar zei dat ik "ongelijk had" zei ik: als _ik_ software schrijf en het onder de GPL weggeef voel _ik_ me onheus bejegend als _jij_ gaat staan verkondigen dat _jij_ vindt dat iemand die dat gaat gebruiken iets "terug moet doen". Dat recht heb _ik_ (d.w.z. de auteur van de software) alleen en aangezien _ik_ heb bepaald dat ik het onder de GPL laat vallen heb ik daarmee dus expliciet een keuze gemaakt en besloten dat te accepteren. Period. (Sorry voor de vele _accenten_, maar dat verduidelijkt het statement.) Dit is IMHO een heel duidelijk en helder verhaal. De GPL is zoals hij is en als je het daar niet mee eens bent moet je je software niet onder die licentie weggeven. En anderen dan degene die de licentie bepaald (de auteur, etc.) hebben er niets mee te maken en moeten geen moralistische praat gaan verkondigen over andermans werk. Kortom: als we van Open Source een soort ruilhandel maken is het eigenlijk geen Open Source mee in de formele zin des woords. Dat idee komt alleen maar voort uit ingesleten waarden en normen en _eigenlijk_ val je daarmee het echte Open Source begrip weer af. > ja, wat _precies_? Helpen jullie me even bij het formuleren van > de vraagstelling? _WAT_ willen we graag van ze zien? Als Jos > zegt: 'de specs van de printers' waar heeft hij het dan over (Jos?) OK. Het mooiste zou zijn als HP GPL'ed Ghostscript drivers voor hun (kleuren)printers zou schrijven. Zo niet, dan zou men behulpzaam moeten zijn voor mensen die die drivers willen schrijven en eventueel het schrijven van een driver sponsoren (contact L. Peter Deutsch van Ghostscript). Meer detail info op verzoek. -- -- Jos Vos -- X/OS Experts in Open Systems BV | Phone: +31 20 6938364 -- Amsterdam, The Netherlands | Fax: +31 20 6948204 - Overleglijst inpassing Open Source in de Nederlandse economie http://www.nl.linux.org/ From owner-opensource@humbolt.nl.linux.org Wed Jul 14 16:51:18 1999 Received: by humbolt.nl.linux.org id ; Wed, 14 Jul 1999 16:51:12 +0200 Received: from mail.reseau.nl ([193.78.174.65]:53371 "EHLO ra.reseau.nl") by humbolt.nl.linux.org with ESMTP id ; Wed, 14 Jul 1999 16:50:52 +0200 Received: from localhost (arthur@localhost) by ra.reseau.nl (8.8.7/8.8.7) with ESMTP id QAA30523; Wed, 14 Jul 1999 16:50:10 +0200 Date: Wed, 14 Jul 1999 16:50:10 +0200 (MEST) From: Arthur Donkers To: Jos Vos cc: henk@fortean.org, opensource-redactie@fortean.org, opensource@humbolt.nl.linux.org, iso-egos@fortean.org Subject: Re: [opensource] Re: Terug In-Reply-To: <199907141430.QAA14660@minnie.xos.nl> Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Sender: owner-opensource@humbolt.nl.linux.org Precedence: bulk Return-Path: X-Orcpt: rfc822;opensource-list Dan ga je er al vanuit dat iemand de keuze krijgt aangeboden om iets terug te krijgen. In de meeste gevallen komt het niet eens zo ver. En als je de redenering omdraait krijg je reacties dat mensen er niet goed van worden dat allerlei bedrijven veel geld verdienen aan hetgeen zij zelf voor niets hebben gemaakt (wellicht met de achterliggende gedachte dat iedereen daar ook voor niets mee kan werken). Grtz, Arthur On Wed, 14 Jul 1999, Jos Vos wrote: > > > Wat mij betreft zijn we nu in deze fase aangeland, alleen vind ik wel dat > > > alle bedrijven die profiteren van OpS daar ook iets aan terug moeten doen. > > > > Jos lijkt dit dus niet met je eens te zijn. Helemaal begrijpen doe ik > > dat niet, wie weet wil Jos uitleggen _waarom_ hij het hier niet mee > > eens is? > > Eers even: als ik me de discussie bij de NLLGG herinner waren alleen > Rik en e'e'n van de vele toehoorders het hiermee ook eens, als mijn > (selectief ;-)) geheugen me niet in de steek laat. Ik voel me dus > niet in de minderheid ;-). > > Toen (die) iemand uit de zaal daar zei dat ik "ongelijk had" zei ik: > als _ik_ software schrijf en het onder de GPL weggeef voel _ik_ me > onheus bejegend als _jij_ gaat staan verkondigen dat _jij_ vindt dat > iemand die dat gaat gebruiken iets "terug moet doen". Dat recht heb > _ik_ (d.w.z. de auteur van de software) alleen en aangezien _ik_ heb > bepaald dat ik het onder de GPL laat vallen heb ik daarmee dus > expliciet een keuze gemaakt en besloten dat te accepteren. Period. > > (Sorry voor de vele _accenten_, maar dat verduidelijkt het statement.) > > Dit is IMHO een heel duidelijk en helder verhaal. De GPL is zoals > hij is en als je het daar niet mee eens bent moet je je software niet > onder die licentie weggeven. En anderen dan degene die de licentie > bepaald (de auteur, etc.) hebben er niets mee te maken en moeten > geen moralistische praat gaan verkondigen over andermans werk. > > Kortom: als we van Open Source een soort ruilhandel maken is het > eigenlijk geen Open Source mee in de formele zin des woords. > Dat idee komt alleen maar voort uit ingesleten waarden en normen > en _eigenlijk_ val je daarmee het echte Open Source begrip weer af. > > > ja, wat _precies_? Helpen jullie me even bij het formuleren van > > de vraagstelling? _WAT_ willen we graag van ze zien? Als Jos > > zegt: 'de specs van de printers' waar heeft hij het dan over (Jos?) > > OK. Het mooiste zou zijn als HP GPL'ed Ghostscript drivers voor hun > (kleuren)printers zou schrijven. Zo niet, dan zou men behulpzaam > moeten zijn voor mensen die die drivers willen schrijven en eventueel > het schrijven van een driver sponsoren (contact L. Peter Deutsch van > Ghostscript). Meer detail info op verzoek. > > -- > -- Jos Vos > -- X/OS Experts in Open Systems BV | Phone: +31 20 6938364 > -- Amsterdam, The Netherlands | Fax: +31 20 6948204 > - > Overleglijst inpassing Open Source in de Nederlandse economie > http://www.nl.linux.org/ > -- /* Disclaimer : you hire my skills, not my opinions, those are mine ! */ /* email : arthur@reseau.nl Security 'Me ? I'm not me ! I'm just a */ /* phone : (+31) 595 552431 is not a computer simulation of me' */ /* URL http://www.reseau.nl dirty word Red Dwarf, First Episode */ - Overleglijst inpassing Open Source in de Nederlandse economie http://www.nl.linux.org/ From jos@xos.nl Wed Jul 14 17:14:21 1999 Received: from simba.xos.nl ([192.87.153.226]:37176 "EHLO simba.xos.nl") by humbolt.nl.linux.org with ESMTP id ; Wed, 14 Jul 1999 17:14:06 +0200 Received: from minnie.xos.nl (minnie.xos.nl [192.87.153.20]) by simba.xos.nl (8.8.6/8.8.8) with SMTP id RAA03191; Wed, 14 Jul 1999 17:13:59 +0200 Received: (from jos@localhost) by minnie.xos.nl (8.6.12/8.6.9) id RAA14745; Wed, 14 Jul 1999 17:13:58 +0200 From: Jos Vos Message-Id: <199907141513.RAA14745@minnie.xos.nl> Subject: Re: laatste discussie To: JWJ@syntens.nl Date: Wed, 14 Jul 1999 17:13:57 +0200 (MET DST) Cc: isoc-egos@fortean.org, opensource-redactie@fortean.org, opensource-list@humbolt.nl.linux.org In-Reply-To: <412567AE.004C282C.00@mail.syntens.nl> from "JWJ@syntens.nl" at Jul 14, 99 02:58:34 pm X-Mailer: ELM [version 2.4 PL24] MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7bit Return-Path: X-Orcpt: rfc822;opensource-list@humbolt.nl.linux.org > Een interessante discussie met leuke nieuwe ideeen maar een heel groot > gevaar! > > Ergens associeer ik toch bepaalde meningen met het adagium: > > "All OpenSource company's are equal, but some are more equal then others". Heel eenvoudig: het begrip "Open Source company" bestaat niet! Er zijn bedrijven die meer of minder met/voor OpS doen. Vergelijk Red Hat en Caldera maar eens, zelfs daar zie je al een wereld van verschil (Red Hat is een min of meer puur Open Source bedrijf, Caldera haalt added value veelal juist uit niet Open Source software). Hooguit kun je spreken van min of meer "Linux-only" bedrijven en zelfs dat is niet echt goed te definieren en zal zeker vervagen. De wens om vaker gezamelijk naar buiten te treden is hooguit goed voor de krachtenbundeling, uiteindelijk zijn we allemaal spelers in de grote IT-markt. -- -- Jos Vos -- X/OS Experts in Open Systems BV | Phone: +31 20 6938364 -- Amsterdam, The Netherlands | Fax: +31 20 6948204 From owner-opensource@humbolt.nl.linux.org Wed Jul 14 23:30:35 1999 Received: by humbolt.nl.linux.org id ; Wed, 14 Jul 1999 23:30:26 +0200 Received: from simba.xos.nl ([192.87.153.226]:42306 "EHLO simba.xos.nl") by humbolt.nl.linux.org with ESMTP id ; Wed, 14 Jul 1999 23:29:53 +0200 Received: from minnie.xos.nl (minnie.xos.nl [192.87.153.20]) by simba.xos.nl (8.8.6/8.8.8) with SMTP id XAA05664; Wed, 14 Jul 1999 23:29:14 +0200 Received: (from jos@localhost) by minnie.xos.nl (8.6.12/8.6.9) id XAA15088; Wed, 14 Jul 1999 23:29:13 +0200 From: Jos Vos Message-Id: <199907142129.XAA15088@minnie.xos.nl> Subject: Re: [opensource] Re: Terug To: arthur@ra.reseau.nl (Arthur Donkers) Date: Wed, 14 Jul 1999 23:29:13 +0200 (MET DST) Cc: opensource@humbolt.nl.linux.org, iso-egos@fortean.org, opensource-redactie@fortean.org In-Reply-To: from "Arthur Donkers" at Jul 14, 99 04:50:10 pm X-Mailer: ELM [version 2.4 PL24] MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7bit Sender: owner-opensource@humbolt.nl.linux.org Precedence: bulk Return-Path: X-Orcpt: rfc822;opensource-list > Dan ga je er al vanuit dat iemand de keuze krijgt aangeboden om iets terug > te krijgen. In de meeste gevallen komt het niet eens zo ver. [...] Dat snap ik niet. Je kiest toch zelf je licentie als je OpS software schrijft? Je beslist toch zelf waar jij je tijd aan besteedt? Toen ik ipfwadm en de kernel aanpassingen schreef is het een hele bewuste keuze geweest om mijn tijd daaraan te besteden, wetende wat de licentie inhield en dat het straks om niet gebruikt zou worden. Je kunt ook de keuze maken om proprietary software te schrijven of shareware of . Die keuze heb je dus gewoon zelf, IMHO. -- -- Jos Vos -- X/OS Experts in Open Systems BV | Phone: +31 20 6938364 -- Amsterdam, The Netherlands | Fax: +31 20 6948204 - Overleglijst inpassing Open Source in de Nederlandse economie http://www.nl.linux.org/ From owner-opensource@humbolt.nl.linux.org Fri Jul 16 12:11:04 1999 Received: by humbolt.nl.linux.org id ; Fri, 16 Jul 1999 12:10:56 +0200 Received: from osmium.gn.iaf.nl ([193.67.144.12]:51206 "EHLO uni4nn.gn.iaf.nl" smtp-auth: ) by humbolt.nl.linux.org with ESMTP id ; Fri, 16 Jul 1999 12:10:23 +0200 Received: (from uucp@localhost) by uni4nn.gn.iaf.nl (8.9.2/8.9.2) with UUCP id MAA07953; Fri, 16 Jul 1999 12:01:28 +0200 (MET DST) From: henk@fortean.org Received: (from henk@localhost) by fortean.org (8.8.5/8.8.5) id KAA27490; Fri, 16 Jul 1999 10:43:12 +0200 Message-Id: <199907160843.KAA27490@fortean.org> Subject: Re: [opensource] Re: Terug To: opensource@humbolt.nl.linux.org, isoc-egos@fortean.org, opensource-redactie@fortean.org Date: Fri, 16 Jul 1999 10:43:08 +0200 (MET DST) Cc: arthur@ra.reseau.nl, opensource@humbolt.nl.linux.org, iso-egos@fortean.org, opensource-redactie@fortean.org In-Reply-To: <199907142129.XAA15088@minnie.xos.nl> from "Jos Vos" at Jul 14, 99 11:29:13 pm X-Mailer: ELM [version 2.4 PL24] MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7bit Sender: owner-opensource@humbolt.nl.linux.org Precedence: bulk Return-Path: X-Orcpt: rfc822;opensource-list Arthur Donkers: > > Dan ga je er al vanuit dat iemand de keuze krijgt aangeboden om > > iets terug te krijgen. In de meeste gevallen komt het niet eens > > zo ver. [...] Jos Vos: > > Dat snap ik niet. Je kiest toch zelf je licentie als je OpS software > schrijft? Je beslist toch zelf waar jij je tijd aan besteedt? Toen ik > ipfwadm en de kernel aanpassingen schreef is het een hele bewuste > keuze geweest om mijn tijd daaraan te besteden, wetende wat de > licentie inhield en dat het straks om niet gebruikt zou worden. > Je kunt ook de keuze maken om proprietary software te schrijven of > shareware of . Die keuze heb je dus gewoon zelf, IMHO. Dat ben ik met je eens. Je redenatie in eerdere mails was verder uiterst logisch - ik heb hem met interesse en veel plezier gelezen; als Fortean vindt ik het altijd leuk om een kloppende redenatie te lezen waarvan de conclusie niet strookt met mijn huidige belevings- wereld :). Ik moest onmiddellijk denken aan die bordjes die je soms ziet met een op de eerste blik correcte rekensom er op die aantoont dat er maar 1 persoon is die aan het werk is in heel Nederland: "We hebben 16 miljoen Nederlanders, de helft is boven de 65, blijven 8 miljoen, van die 8 miljoen zijn er 2 miljoen arbeidsongeschikt, blijven 6 miljoen, waarvan 3 miljoen onder de 16.." etc. Volledig logisch, maar het klopt niet. Ik blijf 100% achter Donkers' bi-directioneel principe staan; ik denk dat het een goed principe is. Let op het woord: _principe_. Donkers' bi-directioneel principe is vooral van toepassing op commerciele bedrijven, die, door gebruik te maken van Open Source software, extra geld verdienen. Deze bedrijven zijn er bij gebaat om de kwaliteit van de Open Source software te helpen verhogen. Mijn bedrijf doet dat bijvoorbeeld door toe te staan dat ik een deel van mijn tijd doorbreng met Open Source gerealateerde zaken, zoals het voorzitterschap van de klankbordgroep Open Source van de ISOC. Dit zijn taken die normaliter niet door de OpS gemeenschap worden gedaan - maar toch zijn ze IMHO noodzakelijk om de propagatie van Open Source software te bevorderen. Maar ook heel pragmatisch: HP wil graag iets terug doen. Stel dat ze dat doen door e.g. ene Vos in te huren om Ghostscript drivers te schrijven voor HP printers, dan is dat volgens mij een prima zaak. Voor jou is dat business (jij moet ook leven en zo) en voor de gebruikers van HP printers is dat ook bijzonder prettig. Het resultaat is dat jij meer tijd vrij krijgt (als je dat wilt!) voor het schrijven van vrije software, dat de gebruikers een verbeterde functionalteit krijgen en dat HP meer printers kan verkopen. Wat is hier mis mee? Ik hou staande dat Arthur's principe correct is en ook dat bedrijven die dit principe huldigen (O'Reilly, Red Hat, Reseau, X/OS ;) mij eerder als klant zullen krijgen dan bedrijven die het niet huldigen. Gelukkig kun je een principe niet verplichten :). Suuuomikkie vinnouuven, -- Henk Kloepping Voice : +31 598 42 31 31 European Fortean Foundation e-mail : henk@fortean.org To join ISOC.NL: http://leden.isoc.nl/join.html - Overleglijst inpassing Open Source in de Nederlandse economie http://www.nl.linux.org/ From owner-opensource@humbolt.nl.linux.org Sun Jul 25 22:58:10 1999 Received: by humbolt.nl.linux.org id ; Sun, 25 Jul 1999 22:57:47 +0200 Received: from post-10.mail.nl.demon.net ([194.159.73.20]:2526 "EHLO post.mail.nl.demon.net" smtp-auth: ) by humbolt.nl.linux.org with ESMTP id ; Sun, 25 Jul 1999 22:57:19 +0200 Received: from [212.238.108.69] (helo=agratax.demon.nl) by post.mail.nl.demon.net with esmtp (Exim 2.02 #1) id 118VKe-0007Ga-00 for opensource@nl.linux.org; Sun, 25 Jul 1999 20:57:16 +0000 Received: from mirkwood.nl.linux.org ([10.0.0.1]:60425 "EHLO mirkwood.nl.linux.org") by mirkwood.nl.linux.org with ESMTP id ; Sun, 25 Jul 1999 22:55:53 +0200 Date: Sun, 25 Jul 1999 22:55:52 +0200 (CEST) From: Rik van Riel To: opensource@humbolt.nl.linux.org Subject: [opensource] toekomst lijst Message-ID: X-Search-Engine-Bait: http://humbolt.nl.linux.org/ X-My-Own-Server: http://www.nl.linux.org/ MIME-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Sender: owner-opensource@humbolt.nl.linux.org Precedence: bulk Return-Path: X-Orcpt: rfc822;opensource-list Hallo *, als 'listmom' van deze lijst lijkt het me goed om alvast na te gaan denken over de toekomst van de lijst. Het IDC onderzoek loopt ten einde, maar we hebben wel nog steeds een lijst met in Open Source geinteresseerde mensen, die naar ik mag aannemen ook in de toekomst nog interesse in het onderwerp zullen hebben. Nu zie ik 3 mogelijkheden voor de lijst: - opheffing van de lijst (heeft als grote nadeel dat de groep uit elkaar valt en dat de geinteresseerden elkaar minder makkelijk op de hoogte kunnen houden van OSS gebeurtenissen) - doorgaan van de lijst in ongewijzigde vorm (maar waar moeten we het over hebben als het onderzoek afgerond is?) - doorgaan van de lijst, maar met een 'nieuwe formule' (maar wat willen we precies? welke rol moet deze lijst vervullen? valt zo'n rol niet beter binnen een andere lijst?) Conform de gebruiken op het Internet laat ik de beslissing over aan de leden van de lijst - jullie dus - enige feedback is dus onontbeerlijk.... met vriendelijke groeten, Rik -- Open Source: you deserve to be in control of your data. +-------------------------------------------------------------------+ | Le Reseau netwerksystemen BV: http://www.reseau.nl/ | | Linux Memory Management site: http://www.linux.eu.org/Linux-MM/ | | Nederlandse Linux documentatie: http://www.nl.linux.org/ | +-------------------------------------------------------------------+ - Overleglijst inpassing Open Source in de Nederlandse economie http://www.nl.linux.org/